Do Egypta jezdíte od roku 1991, co se tam od té doby nejvíce změnilo?
Celá země se v zásadě proměnila. V důsledku přírodních podmínek, v důsledku inflace, v důsledku Arabského jara, v důsledku toho, že více jak 30 let roste populace, zvyšují se různé stresové faktory. Egypt v mnoha ohledech udělal, podobně jako Česká republika, velký skok kupředu. Na druhou stranu je tam určitě i frustrace například z nedostatku pracovních míst a dalších ekonomických faktorů, i z dopadů současných událostí v Evropě, které mají vliv na přístup k obilí a umělým hnojivům, což je v Egyptě poměrně zásadní, protože Egypt dováží 80 % veškerého obilí. Tyhle věci dohromady tvoří velký koktejl, který spíš netěší, než těší.
Ale druhá věc je, když mluvíme o Egyptu jako o zemi egyptologie, bádání o staroegyptské civilizaci. Tady se řada věcí posunula významně kupředu díky technologickým vymoženostem, satelitnímu snímkování, 3D skenování, geofyzikálnímu průzkumu, rozvoji přírodovědných diagnostických metod počínaje CT skenery, díky analýze DNA, fyzikálně-chemickým diagnostikám a tak dále. Takže je složité říct jednoznačně, zda je dnešní Egypt lepší nebo horší, ale rozhodně je dál a je rozvinutější. Většina Čechů taky Egypt už zná, byť většinou jen z letovisek. Pro mne je Egypt můj druhý domov, moje srdeční záležitost a já tu zemi mám rád, bez ohledu na to, co se tam třeba aktuálně může dít.
Kolik dní v roce v Egyptě obvykle trávíte?
Bývalo to lepší, bývaly to i 3 až 4 měsíce za rok, když jsem byl mladší a neměl ještě tolik jiných zodpovědností. V současné době je to spíše 5 až 6 týdnů za rok.
Vy jste byl v roce 2009 jmenován profesorem egyptologie a ta věda možná nad rámec základních turistických atrakcí lidem příliš známá není. V čem byste viděl ten největší přínos a poselství egyptologie pro běžného Evropana?
Víte, já jsem vždycky chtěl dělat archeologii proto, abych se moc nemusel bavit s živými lidmi, a nakonec se za těch několik desetiletí ukázalo, že archeologie je výsostně politická a aktuální věda, protože tím, jak odkrýváte mechanismy, jakými civilizace fungovaly v minulosti, tak si kladete velmi podobné otázky, které dnes řešíme v současném světě. Jsou to například problémy typu změny přírodního prostředí (tedy problém adaptace), problém mandatorních výdajů, zacházení se zdroji energie, kterých když bylo dost, tak civilizace rostly, a když jich bylo málo, tak kolabovaly. Legitimita elit, postavení člověka ve společnosti a jeho specifický pohyb na sociálním žebříčku, úroveň technologií, které umožňují nebo neumožňují růst, když nejsou. To všechno, když jsem začínal studovat civilizace v té srovnávací perspektivě, ukázalo, že archeologie není věda mimo dnešní realitu a agendu, ale že problémy, jež řeší, jsou pro nás i dnes naprosto srozumitelné a vlastní současnému člověku, protože my řešíme v podstatě to samé, snad až na naše cesty do vesmíru a odklánění vesmírných těles. (smích)
My jsme se spolu sešli v Šantovce kvůli Vašemu novému filmu Civilizace. Komu byste film doporučil, na jaké publikum vlastně cílí?
Myslím, že je určen pro všechny lidi, kteří mají zájem o svět a kteří hledají odpovědi na otázky, které s tím souvisí. Například jaký smysl má naše existence na tomto světě, jak s tím každý z nás naloží, jestli to, co každý z nás je v rámci svých možností schopen vykonávat, má smysl a jestli to může mít nějaký dopad. Je to film, jenž má i nádherné exteriéry z celého světa a na pozadí různých příběhů, které se režisérovi Petrovi Horkému moc povedly, se snažíme předložit něco, co vychází z té vědy, ale to neznamená, že film by byl a priori nesrozumitelný nebo složitý. Myslím, že pokud člověk chce vidět krásné záběry, udělá dobře, pokud chce třeba i přemýšlet o světě, udělá taky dobře, a pokud má rád filozofii a navštíví náš film, udělá taky dobře.
Miroslav Bárta si spolupráce s režisérem Petrem Horkým velmi cení. I proto jsem si nemohl nechat ujít příležitost zeptat se Petra Horkého, jak se vlastně s Miroslavem Bártou dali dohromady…
Pane režisére, jak se zrodila Vaše spolupráce s profesorem Bártou?
Je to už poměrně klasická historka z roku 2015, kdy jsme pro Českou televizi točili seriál Dobrodružství archeologie, kdy jeden díl točíme v Egyptě, a já se setkal se slovutným panem profesorem, sedíme večer po natáčecím dni, nevím už po kolikátém, kouříme vodní dýmku a povídáme si o světě. Já mudruju, co jsem za svých 25 let cestování viděl a co si o tom myslím, a Miroslav Bárta říká vědecká fakta a závěry, ke kterým došel za podobných 25 let, a co vybádal o civilizacích, a zjistili jsme, že tyhle dvě roviny spolu korespondují. Já chtěl představit, co jsem za ty roky v reálu viděl a zažil, a Mirek chtěl prezentovat, k jakým vědeckým závěrům došel. Takže jsme to dali dohromady a dohodli se, že já budu vybírat místa, která nějak rezonují s teoriemi o kolapsu a regeneraci a která jsou pro civilizaci v různých směrech důležitá.
Když mluvíme o tématu kolapsu civilizací, vyvolává to samozřejmě řadu otázek, jež se nás přímo dotýkají. Které faktory podle Vás k takovým kolapsům směřují a jak moc bychom se toho měli v současné sobě obávat?
Většina z nás si nejprve představí kolaps jako nějaké vyhynutí dinosaurů, ale tak to opravdu neprobíhá, protože civilizace se transformují a lidé zůstávají. Mění se především obsah našich hlav. Staroegyptská civilizace byla nesena těmi stejnými lidmi jako třeba ranně křesťanská a potom islámská. Nikdo je nevybil, nevyhynuli, nemuseli ani nikam odmigrovat z nilského údolí, a tak je to vlastně ve většině případů. Prostě je to jen jedna velká transformace. Víte, jenom staroegyptská civilizace zkolabovala nejméně čtyřikrát. Ten kolaps prakticky znamená rychlou ztrátu životní úrovně, protože systém už nemá zdroje a tato změna se může udát i ze dne na den. Ztráta zdrojů se třeba před nějakými deseti lety vysvětlovala velmi špatně, ale po letošním 24. únoru každý ví, co to znamená mít nebo nemít zdroje. Čili ten příběh se vždy opakuje a ta možná síla sedmi zákonů (viz kniha M. Bárty, Sedm zákonů, nakladatelství JOTA, 2021, pozn. red.) se skrývá v tom, že ony toto vše popisují. Popisují, jak se kolaps blíží a jak se dá poznat. My jsme na dané téma napsali knížku už v roce 2016 a nazvali jsme ji příznačně "Na rozhraní". Objevují se tam studie Dany Drábové, Martina Kováře, Karla Řehky (dnes náčelníka generálního štábu), Oty Foltýna (dnes náčelníka vojenské policie), Mojmíra Hampla, Matyáše Zrna, Václava Moravce a mnoha dalších. Bylo evidentní, že to, co dnes zažíváme, včetně války s Ruskem, se stane, a bylo to popsáno už v roce 2016, právě díky studiu civilizací a dlouhých časových řad. Takže tato země měla jako jedna z mála vlastně šestiletý náskok v tom, co se stane, a stejně nic neudělala.
Pro nás kolaps společnosti znamená jen ztrátu složitosti toho systému. Názorný příklad poskytuje například zemní plyn, který stál ještě vloni v létě pár euro a letos stojí dvacetkrát tolik. A když to bude trvat hodně dlouho, tak to, na co jsme tady dlouho zvyklí, například fakt, že sedíme v Galerii Šantovka, tak to prostě už neudržíme, protože to bude neuplatitelné. Takže každá civilizace stojí, padá a roste podle toho, jestli má dostatek nebo nedostatek zdrojů, mimo jiné. A k tomu dále přistupuje ztráta legitimity elit, to taky velmi dobře známe, rozpad společenské smlouvy, ztráta vizí ve společnosti, mandatorní výdaje, které dnes představují 90 % státu. Ten příběh se prostě vždycky opakuje. A naše výhoda je v tom, že s pomocí zmíněných sedmi zákonů můžeme vidět už předem, že se doba krize valem blíží. A když víte, že se něco blíží, třeba nějaká srážka auta se zdí, tak můžete šlapat na brzdu. Nemusíte do té zdi narazit ve stokilometrové rychlosti. A tohle velké privilegium nám ta teorie dává a je jenom na nás, jestli sešlápneme brzdu včas, nebo narazíme do té zdi ve vysoké rychlosti. I v zájmu našeho lifestylu!
Tady se ale samozřejmě nabízí otázka, jestli ten pád a následující kompletní refresh s nástupem nové civilizace nemůže být i svým způsobem očistný a přínosný. Jestli se tím bržděním trochu neokrádáme o unikátní možnost začít znovu a lépe…
Teď jste řekl velmi důležitou věc. Ty věci ale nejsou tak jednoznačné, jak se zdají. Je třeba například brzdit ve smyslu rozpadu společenské smlouvy, šíleného stavu ne-elit, jak ho v tuto chvíli vidíme, mandatorních výdajů. Důležité je pozorování, že kolaps je jakési zrcadlo, které nám ukazuje všechno to, co jsme dělali špatně, a můžeme s tím začít něco dělat, tedy to, co vy jste označil jako "refresh". Máte pravdu, že každý kolaps je vítanou možností k restartu a k novému začátku. Proto i v našich knížkách máme i řadu variant na téma "kolaps neznamená konec".
Kdy podle Vás přijde ona změna a v čem bude spočívat, respektive co nám přinese?
Ale pozor, ta změna už se právě teď rodí! Tu už teď začínáme prožívat a určitě součástí toho bude i mnohem rozumnější politika ve smyslu udržitelnosti, ve smyslu toho, jestli je nutné neustále nekonečně růst, a jestli spíše nepreferovat to, abychom úroveň, kterou žijeme, mohli déle udržet, aby představovala dlouhodobě udržitelnou a myslitelnou cestu vpřed. Domnívám se, že v tomto nastane brzy velká změna v myšlení lidí. A významný pohyb v těchto věcech už můžeme pozorovat právě teď.
A jakou dynamiku má změna, která podle Vás už začala? Jakým způsobem bude dále gradovat a vrcholit?
Tyto změny se stávají často skokově. Takto se to může odehrát i v řádu několika měsíců. Vezměte si třeba rok 1989. Během šesti týdnů bylo všechno jinak a Havel byl na Silvestra na Hradě. Vezměte si třeba i Arabské jaro, vezměte si to, jakým způsobem zkolabovaly západní jednotky v Afghánistánu. Teorii teď nechme stranou, ale zásadní změny probíhají často skokově, nikoliv postupně. Nepůjde o desítky let, ale velmi pravděpodobně spíš maximálně o 2 až 3 roky, kdy dojde k opravdu naprosté proměně všeho, od energetiky po způsob, jakým si organizujeme společnost.
Co bude v době tohoto vrcholícího společenského přerodu dělat Miroslav Bárta? Jaký máte plán?
V tomto světě máte prakticky dvě možnosti. Buďto si řeknete, že nic nemá cenu, a necháte tu entropii a ten chaos, jehož, ať chceme, nebo ne, jsme prostě součástí, dominovat, a nebo s tím budete bojovat. Takže já dávám přednost i donquijotské fázi boje před tím, abych někde utápěl žal. (smích)
Máte za sebou řadu zajímavých knih a nyní velký film. Jaké jsou vaše plány v této oblasti? Co nového případně už chystáte?
Já mám teď několik aktivit naplánovaných v Egyptě, ve spolupráci s americkými kolegy, a abych řekl pravdu, tak pokud jde o tyto civilizační otázky, tak chystáme ještě s Martinem Kovářem velkou práci o kolapsech po více než deseti letech, neboť jsme v roce 2011 vydali velké kompendium o kolapsech, kde chceme shrnout to, co se teď děje. Ta práce by měla být vydána už v příštím roce. Jak bude tato velká knížka užitečná pro lidi, si netroufám odhadnout, ale doufám, že bude přínosem. A možná se už rodí kniha na téma co dělat a jak současnou velkou krizi řešit…
FOTO: archiv Divadla na Šantovce
